L'Argent Dette de Paul Grignon
Le dimanche 5 octobre 2008, 10:36 - Lien permanent
Une vidéo édifiante sur la nature de l'argent, son origine, le fonctionnement des crédits bancaires, et plus généralement le système monétaire actuel.
C'est expliqué en termes clairs, compréhensibles par un novice comme moi, et ça répond à une question que je m'étais déjà posée : comment un gouvernement peut-il être endetté, alors que c'est normalement lui qui contrôle la quantité de devises en circulation ?
On se doutait déjà que les banques font du "surbooking" avec les prêts, c'est à dire qu'elles prêtent plus qu'elles n'ont vraiment en stock, en espérant que tout le monde ne viendra pas retirer son argent en même temps. Tout en faisant payer des intérêts sur la totalité de l'argent prêté (argent qu'elles n'ont pas, donc). Mais la réalité va plus loin encore.
Explication dans cette vidéo, un peu longue certes (1h), mais très très intéressante. Ce seront des minutes bien mieux utilisées que celles passées devant la télé...
Merci à Gab pour le lien. Vous aussi, faites tourner après please.
(P.S.: et dire que je viens de signer un prêt pour mon appart...)
ÉDITION : attention, il semblerait que certains points de la vidéo soient faux, voir le commentaire ci-dessous et la page Wikipédia sur l'Effet multiplicateur du crédit.
- Voir en ligne : L'Argent Dette de Paul Grignon
Commentaires
mardi 7 octobre 2008, 20:35
C'est une vidéo scientologue. Méfiance. Tout n'est pas si simple qu'il n'y paraît. Et les citations sorties de leur contexte... il y en a quelques unes.
Ceci-dit, un bon geek en a rien à faire des banques et des scientologues.
Moi, une Fedora... et ça me va !
Patron, 2 F9, une F10 rawhide !
Vive Manu Chao ! qui n' hélas pas de Fedora... mais un mac je crois.
mardi 7 octobre 2008, 23:14
@Frederic_Toulouse :
> C’est une vidéo scientologue
Ah bon ? D'où tires-tu cette information ?
mercredi 8 octobre 2008, 18:31
Pour ma part j'ignore si c'est une video scientologue; mais a coup c'est une video de gens qui ne supporte pas la contradiction et le debat. J'ai ete censure sur 2 sites leur appartenant.
J'ignore si ce site est tolerant, democratique et respectueux de la pluralite des opinions. Je tente ma chance.
Voici donc ce que j'avais poste sur les sites de vimeo et de bellacio (les 2 ont censure)
La video laisse penser (au temps de lecture 15:20) que pour que le banquier puisse preter initialement 10000 euros il lui suffit d'avoir 1111 euros.
Ca semble un peu trop gros, alors je suis alle sur wikipedia pour avoir une explication. Voici le lien: http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_multiplicateur_du_cr%C3%A9dit
La realite est tout autre: pour pouvoir preter 10000 euros, le banquier doit REELLEMENT posseder 10020 euros:
Il ne peut pas sortir 10000 euros d'un chapeau magique. Il doit les posseder effectivement, ou alors les avoir empruntés aupres de la banque centrale (qui a seule le pouvoir de creer cet argent ex-nihilo) et payer en retour un interet a la banque centrale, a un taux fixé par la banque centrale.
Je vais essayer d'expliciter et developper en prenant un exemple didactique
Charles possede 5060 euros. Charles ouvre une banque.
Pierre a besoin de 10000 euros pour acheter une voiture a Jacques. Pierre veut emprunter ces 10000 euros a la banque de Charles.
Charles n'a que 5060 euros en caisse, alors il solicite l'emprunt de 5000 euros aupres la banque centrale.
La banque centrale qui seule a le droit de "battre monnaie" cad de creer de l'argent a partir de rien, decide qu'il est opportun
d'injecter 5000 euros de liquidite dans le systeme economique et cree donc cet argent qui est prete a la banque de Charles.
La banque de Charles dispose donc maintenant de 10060 euros (5060+5000) Il depose 20 euros en reserve obligatoire a la banque centrale, et accorde un pret de 10000 euros a Pierre. Il reste donc mainteant 40 euros en caisse a la banque le Charles.
Pierre achete la voiture de Jacques. Jacques depose les 10000 euros de la vente a la banque de Charles La banque de Charles dispose donc maintenant de 10040 euros en caisse.
Paul veut emprunter 10000 euros pour acheter un garage (qu'il compte louer a Pierre). La banque de Charles depose 20 euros de plus en reserve obligatoire a la banque centrale et accorde un credit de 10000 euros a Paul. La banque de Charles dispose donc maintenant de 20 euros en caisse.
Avec ces 10000 euros, Paul achete le garage de Jules. Jules depose les 10000 euros de la vente de son garage dans la banque le Charles. La banque de Charles dispose donc maintenant de 10020 euros en caisse.
Faisons un bilan du patrimoine de chacun:
* Charles possedait au depart 5060 euros Maintenant il possede: + 10020 euros en caisse + 40 euros depose a la banque centrale + 10000 euros de creances que Pierre doit a la banque + 10000 euros de creances que Paul doit a la banque Ce a quoi il faut retrancher: - 10000 euros que la banque doit a Jacques - 10000 euros que la banque doit a Jules Soit donc au total: 5060 euros (la meme chose que son patrimoine de depart)
* Pierre ne possedait rien au depart Maintenant il possede: + une voiture estimee a 10000 euros Ce a quoi il faut retrancher: - 10000 euros qu'il doit a la banque Soit donc au total: 0 euros (la meme chose que son patrimoine de depart)
* Jules ne possedait rien au depart Maintenant il possede: + un garage estime a 10000 euros Ce a quoi il faut retrancher: - 10000 euros qu'il doit a la banque Soit donc au total: 0 euros (la meme chose que son patrimoine de depart) Mais il compte bien s'enrichir en louant son garage a Pierre.
* Jacques possedait une voiture estimee a 10000 euros. Maintenant il possede 10000 euros sur son compte en banque Soit donc au total: 10000 euros (la meme chose que son patrimoine de depart)
* Jules possedait un garage estimee a 10000 euros. Maintenant il possede 10000 euros sur son compte en banque (soit la meme chose que son patrimoine de depart)
Pour le moment, personne n'a gagne ni perdu de l'argent.
Bien sur le banquier ne prete pas de l'argent sans interet. Condiserons qu'il prete a 6%. Il empoche: 6% * (10000 + 10000) = 1200 euros Par ailleurs, il a 10020 euros en caisse qu'il prete a une autre banque a disons 4.5%: soit encore 451 euros d'interets en plus. 1651 euros d'interets pour 5060 euros de mise de depart: pas mal me direz vous ... pas si sur ... La banque centrale ne prete pas gratuitement; disons qu'elle reclame 4%: soit 200 euros Et Jacques, qui a oublie d'etre bete, ne veut pas laisser dormir 10000 euros sur son compte courant sans remuneration; il demande a
placer ses 10000 euros sur un compte a terme et negocie un taux de 4%; la banque doit donc lui verser 400 euros. Jules, qui n'est pas non plus un neuneu, demande la meme chose; soit 400 euros en moins pour la banque. Au final, la banque de Charles genere 651 euros de benefice pour un capital initial de 5060. Sur ces 651 euros la banque devra payer le loyer des locaux de sa banque, le salaire de Charles (ou de ses employes), les charges sociales, les impots sur le benefice ... ; il faut donc esperer que Charles fasse beaucoup plus de business que cela pour son travail en vaille la peine. A noter que si Charles avait place ses 5060 euros a 4%, il aurait gagne 202 euros sans travailler.
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Voyons maintenant la creation de masse monetaire et le facteur multiplicateur de credit:
On appelle masse monetaire (M), la somme des en cours sur les comptes de depot. Dans notre exemple: M = 10000 euros (Jacques) + 10000 euros (Jules) = 20000 euros
On appelle monnaie banque centrale (MBC): la somme + des reserves obligatoires deposees par les banques a la banque central + la monnaie cree par la banque centrale (qui en a seule le droit), et injectee dans l'economie Dans notre exemple MBC = 40 + 5000 = 5040 euros
On appelle multiplicateur de crédit m = M / MBC = 20000 / 5040 = 3.97 dans notre exemple
La video de Paul Grignon commet deux erreurs: 1) la confusion entre le multiplicateur de credit et le taux de reserve obligatoire 2) la diffusion d'une croyance farfelue selon laquelle parce qu'une banque est une banque, alors elle peut comme par magie transformer 1111 euros en 10000 euros sans contrepartie (revisionner donc le passage au temps de lecture 15:20).
La question est de savoir si ces erreurs sont volontaires ou non:
... mais pourquoi des gens qui ne connaissent pas le sujet ferait une video sur ce sujet?
A qui profite la desinformation ?
jeudi 9 octobre 2008, 08:01
@Anonyme :
Merci pour ce commentaire très complet !
A la lecture de la page wikipédia sur l'effet multiplicateur du crédit, il semble en effet que la vidéo soit fausse en certains endroits. Je vais ajouter une note.
Merci encore (pas de censure sur mon site de toute façon : je modère a priori uniquement pour éviter le spam).
jeudi 9 octobre 2008, 15:15
@Anonyme :
Bonjour,
Il y a un point dans votre raisonnement que je ne comprend pas : lors du premier prêt, Charles prête 10000€, dont 5000€ ne lui appartiennent pas (c'est de l'argent prêté par la banque centrale). Il aurait d'ailleurs pu emprunter à la BC la totalité du montant, soit 10000€, et ne posséder initialement que 20€ (la réserve de 2%).
En déroulant votre exemple, la banque peut, grosso modo, prêter autant de fois qu'elle veut les 10000€, aussi longtemps que quelqu'un les re-dépose. Elle peut donc être créancière de sommes virtuellement infinies (il suffit de retrancher 2% de réserve à chaque nouveau prêt, ce qui emmène assez loin avant d'atteindre 0). Sans même parler des interêts, qui eux aussi deviennent infinis. La banque peut donc devenir infiniment riche.
Par exemple, Charles peut très bien utiliser les 20000€ de Jacques et Jules pour :
Tant que les retraits de Jacques et Jules n'excèdent pas le montant restant (5000€), il n'y a pas de problème...
Dans l'article de wikipedia, les chiffres multiplicatifs cités parlent de la masse monétaire M1 (la plus facile à compter d'après ce que je comprends), qui est de l'ordre de 2 ou 3 pour 1. Les masse M2 (10:1 au japon d'après l'article) et M3 peuvent avoir des coefficients bien supérieurs...
D'ailleurs, il n'est même pas besoin d'être une banque pour mettre en place un tel système : vous pouvez le faire aussi, il vous suffit d'avoir une crédibilité suffisante pour ques les gens vous confient votre argent.
Qu'en pensez vous ?
jeudi 9 octobre 2008, 15:48
@Anonyme :
je n'ai pas encore vu la video, toutefois, juste une remarque sur cette réaction.
Très intéressant sauf que tout repose sur la banque centrale! Qui c'est?? Qu'est ce qu'une banque centrale indépendante? La BCE pour l'europe ou la banque fédérale pour les usa?
Réponse: un consortium des + grosses banques privées!! Elles sont indépendantes effectivement mais uniquement du pouvoir politique qui a le gros défaut d'avoir un peu de controle démocratique. Pour le pouvoir économique, ça n'existe pas, la loi (divine) du marché autorégulé se charge de l'équité du système.
On peut le résumer en une phrase: quand il y a des bénéfices c'est pour les capitalistes, en cas de problème on nationalise les déficits. Bon je vais regarder ce docu!
jeudi 9 octobre 2008, 16:19
@groskek :
J'ai dis une bêtise : la banque ne dispose à aucun moment des 20 000€ sur son compte, et ne peut donc pas acheter la voiture.
Par contre, elle peut bel et bien prêter autant de fois qu'elle veut (ou presque, à cause des 2%) les 10000€. La seule façon pour elle de s'enrichir consiste alors à percevoir des interêts sur ces prêts.
Du coup, si on admet que seule la banque de Charles et la banque centrale existent dans notre monde laboratoire, où trouver l'argent des interêts ? Je ne vois pas d'autre solution que d'imprimer de nouveaux billets, qui sont prêtés eux aussi à un taux d'interêt non nul... Donc, dans la video, si le coup de la multiplication magique de l'argent par les banques est faux, l'argumentation retombe sur ses pattes en annonçant que l'argent des interêts n'existe pas et qu'il doit être sans cesse imprimé.
Qu'en pensez vous ?
jeudi 9 octobre 2008, 19:40
@Do-Mage :
Je comprends vos doutes sur la banque centrale americaine (FED); et je les partage. Beaucoup de specialistes semble considerer que la FED est responsable de la crise financiere actuelle par la politique monetaire de taux bas qu'elle a mene ces dernieres annnes qui a conduit a un gonflement de la bulle de credit.
La banque centrale europeenne (BCE) n'est pas un consortium de banque privees. Elle est le regoupe des banques centrales nationales (sous controle des etats de la zone euro) comme par exemple la Banque de France. Le directoire de la BCE est nomme d'un commun accord par les chefs d'État ou de gouvernement des États de la zone euro, sur recommandation du Conseil de l'Union européenne et après consultation du Parlement européen et du Conseil des gouverneurs de la BCE (ou du Conseil de l'Institut monétaire européen (IME) pour les premières nominations). (voir article wikipedia pour plus de precisions: http://fr.wikipedia.org/wiki/Banque_centrale_europ%C3%A9enne)
A la diffrence de la FED, la BCE a mene ces dernieres annees un politique de taux d'interet plus elevee, qui peut apparaitre beaucoup plus avise aujourd'hui a la lumiere de la crise financiere actuelle importee des Etats-Unis.
jeudi 9 octobre 2008, 20:09
@groskek :
«En déroulant votre exemple, la banque peut, grosso modo, prêter autant de fois qu’elle veut les 10000€, aussi longtemps que quelqu’un les re-dépose. Elle peut donc être créancière de sommes virtuellement infinies (il suffit de retrancher 2% de réserve à chaque nouveau prêt, ce qui emmène assez loin avant d’atteindre 0). Sans même parler des interêts, qui eux aussi deviennent infinis. La banque peut donc devenir infiniment riche.»
N'oubliez pas chaque fois que quelqu'un depose de l'argent a la banque, l'argent n'appartient pas a la banque; l'argent appartient au deposant: la banque a une dette envers lui; le deposant prete de l'argent a la banque; et le deposant peut demander lui aussi des interets a la banque (il ne faut pas laisser beaucoup d'argent sur son compte courant non remunere). En pratique l'argent prete, depense, puis reinvesti ne revient que partiellement dans les comptes des banques; une partie par exemple peut aller dans l'investissement dans des entreprises (actions). Par ailleurs, si l'argent est prete, depose, prete, depose, ..., de nombreuse fois, la masse monetaire va grossir (puisqu'on fait la somme des depot pour mesurer la masse monetaire). Un des role de la banque centrale est de surveiller cette masse monetaire; si elle grossi trop, la BCE va augmenter ses taux d'interet pour eviter l'augmentation de l'inflation. Si les taux d'interet de la BCE augmentent, les banques vont egalement augmenter leur taux d'interet pour les credits qu'elles accordent. Si le taux d'interet est eleve les emprunteurs vont etre decourages des faire trop de credit, et le nombre total de credit va diminuer...
jeudi 9 octobre 2008, 20:48
@groskek :
Ou est l'argent des interets? Je pense qu'il est dans la croissance economique. Avec l'argent emprunte, les entreprises inventent et fabriquent de nouveau objets. La population augmente, on construit de nouvelles maisons, des routes, ... Et comme vous le dites, on cree progressivement plus de monnaie. A mon avis, les choses sont saines tant que l'accroissement de la quantite de monnaie reflete l'accroissement de la quantite de richesses reelles (materielle ou nouvelles connaissances).
Mais alors, se passerait-il si, la croissance des richesses s'arretait? (du fait par exemple de l'epuisement progressif des ressources naturelles) Si ca devait arriver, ce serait progressif (sur plusieurs dizaines d'annees). L'activite baissant, la demande de credit baisserait aussi (a quoi bon demander un credit a son banquier si il n'y a plus de voiture dernier cri a acheter ...), et par voix de consequence, les taux d'interet baisseraient, tentant progressivement vers zero (et donc l'argent des interet tendrait vers zero aussi).
vendredi 10 octobre 2008, 00:40
@Anonyme :
Je ne comprend pas très bien où est l'erreur fondamentale dans la vidéo : Tu dis toi même que lorsqu'un client demande à sa banque un prêt, celle-ci va demander cette somme à la banque centrale qui va lui prêter cette argent qu'elle n'a pas : la banque centrale va donc créer de l'argent. Dans la vidéo c'est la banque privée qui crée de l'argent virtuel à l'infini alors que dans la réalité c'est en quelque sorte la banque centrale. Cela ne fait aucune différence non ? La banque centrale ne refuse jamais des prêts aux banques afin de soutenir la croissance économique, et ces dettes ne seront remboursées qu'avec l'argent d'autres dettes. Finalement on a aussi dans ton exemple des dettes qui deviennent de l'argent et servent à rembourser de nouvelles dettes etc.
vendredi 10 octobre 2008, 01:10
@Anonyme :
J'ai mis la feuille suivante dans oocalc
colonneA colonneB
1 1000 =A1/50
2 =A1-B1 =A2/50
3 =A2-B2 =A3/50
A1 est le fond propre de la banque ici 1000€
B1 est la réserve obligatoire à placer dans la banque centrale ici 20€ pour le premier pret
A2 est le montant du premier pret ici 980€
on tire ensuite les cellules A2-B2 pour avoir les 1000 premiers prets
Monsieur C2 emprunte A2€ à la banque pour les échanger avec un bien (ou un service) avec Madame D2 qui les replace illico à la banque (pas folle la guèpe).
Afin de preter A3€ la banque place en réserve obligatoire B2€. Le montant des prets possible est somme(A2-A1000) soit 49000€
Le montant des réserves obligatoire est somme(B1-B1000) soit 1000€ (les fonds propres)
Avec des pret à 4% et des placements à 3% la banque gagne 1% des prets soit 490€ annuels auquel il faut soustraire les frais de structure. La réserve servant à assurer les défauts de paiements (ici 1/50 max)
Donc pour moi banque avec 1000 de fond, je peux théoriquement preter 49000, et gagner 150, 200
vendredi 10 octobre 2008, 12:11
Il y a en effet des erreurs vers la fin du raisonnement. Mais cela n'enlève rien à la qualité pédagogique de la vidéo et en gros à toute la première demi-heure.
Pour une analyse rapide:
vendredi 10 octobre 2008, 16:02
@qwerty :
QWERTY vous etes un menteur ! Allez donc voir et lire le choix de la défaite, pour savoir QUI CONTROLE les banques nationales qui controlent la BCE. Vous pensez vous cacher derriere votre écran de fumée. Les gens savent qui vous etes !
vendredi 10 octobre 2008, 16:02
@Anonyme :
Nous constatons tout d’abord que si la monnaie existe, c’est parce que des humains l’ont créée, elle ne pousse pas toute seule comme un brin d’herbe entre deux pavés. La fonction de créer la monnaie s’appelle la création monétaire, c’est le terme consacré par les économistes. Un simple jeu d’écriture suffit à créer la monnaie. Jusque là nous restons en plein accord avec la théorie officielle. Posons nous maintenant une question laissée dans l’ombre, mais fondamentale pour toute société humaine: Qui doit créer la monnaie ?
Comme un défi au bon sens et à la faveur de l’obscurantisme ambiant, c’est ce dernier scénario qui nous est imposé. Sur ce point nous sommes en opposition totale avec la théorie officielle. L’endettement artificiel ainsi généré nous coûte 80 milliards d’euros par an, soit 1290 euros par an pour chaque citoyen. Les dernières émissions monétaires (dites aussi avances légales au Trésor) par la banque de France datent de 1973 ! Depuis un siècle de nombreuses voix se sont élevées pour dénoncer cette escroquerie, parmi elles des grands noms de la science économique comme Milton Friedman, Irvin Fisher et Maurice Allais.
Sans contestation aucune, le problème le plus grave et le plus urgent posé à l’humanité est bien celui de notre système monétaire. Nous constatons chaque jour la dégradation de nos conditions d’existence sans être capable d’en déceler la cause première. Alors essayons d’y voir plus clair.
Nous sommes dans un système où la monnaie n’est pas mise en circulation parce que nous avons travaillé, produit, et que nous méritons d’être payés. Non. Aujourd’hui, pour que la monnaie soit mise en circulation nous devons l’emprunter. Ainsi, la masse monétaire fait l’objet d’un recyclage permanent par emprunts et remboursements aux banques. Cela signifie qu’entre ces deux opérations la monnaie circule et que nous versons un intérêt aux banques. Si l’emprunteur est l’Etat, les intérêts sont inclus dans les impôts. Si l’emprunteur est une entreprise, les intérêts sont inclus dans les prix. Si l’emprunteur est un particulier il paie les intérêts de l’Etat et des entreprises plus ceux de son emprunt personnel. Ainsi chacun de nous est endetté malgré lui et nul ne peut échapper au paiement des intérêts. Si demain nous refusions de nous endetter, ce qui est parfaitement notre droit, il n’y aurait plus d’argent pour payer le travail. Il faudrait avoir un intellect vraiment mal construit pour accepter un pareil système en toute connaissance de cause. Les responsables politiques de tous bords ne maîtrisent plus les réalités et font de nous les victimes expiatoires de la finance. Ils portent ainsi une lourde responsabilité. Pour ne pas faire de vagues, les universitaires font semblant de ne s’apercevoir de rien. Dans le système corrompu où nous sommes : les emprunts auprès des banques privées se substituent aux versements directs de la banque centrale au Trésor Public. Il nous en coûte 80 milliards d’ euros par an soit plus de 2500 euros par seconde !.
vendredi 10 octobre 2008, 17:11
@Anonyme :
Un peu de calme je vous prie. Inutile d'insulter les gens.
vendredi 10 octobre 2008, 17:18
@qwerty :
ton raisonnement peut très bien être juste QWERTY, et je n'ai pas les connaissances nécessaire pour vraiment valider le fait que ce système de prêt fractionnaire (et pas fractionnel comme cela à été traduit) est voué à l'échec.... mais tu arrives cependant comme moi à te questionner sur le fait que les ressources ou les richesses, ne sont pas exponentiel.... mais je voudrai rajouter que déjà aujourd'hui, si la totalité des hommes devait vivre avec notre niveau de vie d'occidentale, il faudrait déjà 6 fois la terre en ressources naturelles....chiffre officiel de source très louable, donc la croissance économique infinie dont ce système à besoin pour perdurer, est déjà un non-sens utopique déjà irréalisable...
vendredi 10 octobre 2008, 19:18
@Anonyme :
Qwerty, j'ai vu vos messages dans le forum immo, vous etes un investisseur et vous dites aux gens d'acheter ! vous etes une pourriture !
vendredi 10 octobre 2008, 22:39
@Anonyme :
Bon, soyons clair : le prochain message qui contiendra une insulte ne passera plus la modération. On peut très bien faire passer le message sans.
samedi 11 octobre 2008, 11:26
@Anonyme :
Votre manque d'argument vous reduit a la calomnie. Je n'ecris pas sur les forums immobiliers.
Si ca interesse, je suis locataire, pas investisseur. J'espere (et j'attends) une baisse de l'immobilier pour pouvoir acheter dans quelques annees.
samedi 11 octobre 2008, 12:09
@bofi :
L'erreur est qu'en europe la banque centrale n'est pas privee. Le directoire de la Banque Centrale Europeenne (BCE) est nomme par les institutions de l'union europeenne. La BCE est un organisme de regulation dont l'objectif est de maitriser l'inflation, pas de faire du profit. C'est tres different d'une banque commerciale privee. Seule la BCE a le droit d'emettre des Euros. Pour pouvoir preter de l'argent, la banque privee doit:
C'est fondammental car, si on ne comprend pas que la banque privee doit emprunter pour preter (ca sort pas d'un chapeau), on ne pas comprendre le mecanisme par lequel la BCE controle les banques privees et la masse monetaire. On pense alors que les banques privees sont totalement hors controle, ce qui n'est pas le cas.
Le taux auquel la banque privee emprunte pour pouvoir preter est fixe par la BCE. La banque privee va ensuite preter a ses clients a un taux un peu superieur de celui qu'elle a paye (c'est comme ca qu'elle couvre ses frais de fonctionnement et fait du profit).
Tu as raison quand tu dis que la BCE va preter au banques privees l'argent dont elles ont besoin. Mais la banque privee n'emettra un credit que si elle a un client solvable qui sollicite ce credit. La BCE, en fixant les taux, regule donc de fait la quantite moyenne de clients qui vont etre interesses pour contracter un credit. Le controle de la BCE est indirect, mais elle est le vrai pouvoir de controle. Le comprendre est fondamental.
samedi 11 octobre 2008, 12:34
@eilage :
Quelques pistes de reflexion (je ne pretends pas avoir une solution pour tout): Developper par exemple des sources d'energie renouvellables peut par exemple generer de la croissance (durable).
La croissance c'est la croissance des richesse au sens large, y compris les richesse dematerialisee, intellectuelles.
Les connaissances, les savoir-faire, de maniere generale la propriete intellectuelle issu des efforts de Recherche&Developpement sont des richesses qui ont une valeur economique. A mon sens, leur developpement est generateur de croissance.
samedi 11 octobre 2008, 13:37
@qwerty :
> La croissance c’est la croissance des richesse au sens large, y compris les richesse dematerialisées, intellectuelles.
Malheureusement, je crains que ce ne soit que rarement inclus. Pour beaucoup, croissance = croissance du PIB (c'est à dire de l'activité économique). Et le PIB est un très très mauvais indicateur du "bien-être" d'un pays.
samedi 11 octobre 2008, 20:37
@Anonyme :
L'article de wikipedia sur le muntiplicateur de monnaie ne contredit pas ce qui est dit a la minute 15 du film de Paul Grignon. Relisez-le attentivement svp:) En fait, nous sommes dans un systeme de "reserves fractionnaires" et de "banking principle". Cf google.
dimanche 12 octobre 2008, 20:59
@David :
Bonjour,
Pour ma part je suis heureux de tomber sur un forum, ou le débat est ouvert. Après avoir visionner la vidéo cette semaine, cela m'amène à me poser beaucoup de questions. La vidéo ne reflete peut etre pas a 100% la réalité, mais une part est vrai (du moins pour les intérets et le fait que nos ressources ne sont pas infinies)
Par contre je ne vois pas comment l'avenir va se profiler, comment changer un tel système ?
Merci
lundi 13 octobre 2008, 12:19
Juste pour répondre à celui qui fait une présentation sur l'effet multiplicateur de crédit que ce n'est qu'un des mécanismes de crédit parmi deux mécanismes qui existe. Effectivement dans ce mécanismes on peut grossièrement dire que les dépots font les crédits (et que donc l'argent ne se crée pas ex nihilo). Mais il existe aussi l'effet diviseur de crédit qui est responsable de la plus grosse partie de la masse monétaire (que tu n'explique pas). Je pense pour ma part que cette vidéo est très intéressante d'ailleurs après l'avoir regarder je suis directement aller faire un tour du coté plus académique des théories monétaires. La théorie des 3 agrégats monétaires nous permet de comprendre d'ou vient l'argent (crédit, entrée devises, dette de l'Etat). La vidéo est evidemment dans un ton assez engagée et force le trait dans l'objectif d'une vulgarisation avec le manque de rigueur qui s'ensuit logiquement dans ce genre d'entreprise. Je trouve néanmoins qu'elle permet de se rendre compte de l'impasse du système monétaire actuelle qui ne sert plus la croissance mais en dépend. On comprends en effet mieux pourquoi il faut impérativement une croissance de la production (qui va à l'encontre avec l'idée de stabilité) pour eviter l'inflation. La logique même nous fait comprendre qu'un tel système ne peut survivre dans un environnement clos sans entrainer l'injustice. Les ecologiste crient pour réduire la consommation (et donc la croissance) et on comprends mieux pourquoi le système economique ne peut répondre.
mercredi 15 octobre 2008, 23:09
@Anonyme :
Je pense que la démonstration est bien tentée, mais d'après moi elle n'est pas correcte non plus! Je pense d'ailleurs que c'est dû au fait qu'elle s'appuie sur l'exemple pratique de Wikipédia, qui est selon moi mal formulé, et en tout cas laconique (vous remarquerez d'ailleurs qu'il est repris dans la partie "discussion").
En réalité, il y a un découplage très clair entre la monnaie banque centrale et la monnaie qui existe sur les comptes à vues des clients ouverts dans les banques commerciales. La Banque Centrale elle-même ne crée jamais de la monnaie à partir de rien: elle la crée en contrepartie de titres que les banques mettent en dépôt temporairement chez elle. Cette monnaie n'existe pas autre part qu'à l'intérieur de la banque centrale, où chaque banque possède un compte. C'est pour cette raison qu'on l'appelle "monnaie banque centrale".
Les clients au sein de la banque commerciale possèdent eux aussi de l'argent sur des comptes, mais il s'agit ici de monnaie spécifique à la banque commerciale. Chaque banque a son propre argent: il y a de l'argent Fortis, de l'argent Dexia, etc...Dans le cadre d'un crédit, cet argent n'est pas non plus émis sans contrepartie: il est toujours émis en contrepartie de la promesse de l'emprunteur de payer.
La seule chose que la banque commerciale a à faire, c'est de s'assurer qu'à la fin de chaque journée, la somme de tous les dépôts qui sont à l'intérieur de la banque commerciale est bien couvert par 2% de cette somme, en monnaie centrale sur le compte de la banque commerciale ouvert auprès de la banque centrale.
Vu comme cela, le multiplicateur de crédit et le ratio de réserves obligatoires sont strictement liés: si on exige 2% de réserve, la banque peut donc avoir 50x plus de dépôts sur les comptes de ses clients que ce qu'elle possède sur son propre compte ouvert auprès de la banque centrale: Multiplicateur = 1/Taux de réserves obligatoires.
Evidemment, il y a un mais: les billets (autrement dit: la monnaie fiduciaire) sont fournis par la banque centrale aux banques commerciales en contrepartie du même montant en monnaie centrale: si la banque commerciale a besoin de 200 Euros en billets, la banque centrale peut lui fournir, mais elle débite dans ce cas le compte de la banque ouvert auprès de la banque centrale, de 200 Euros de monnaie centrale. Il faudra donc que la banque commerciale renfloue ce compte en monnaie centrale si elle veut multiplier le crédit plus loin. Pour cette raison, le multiplicateur de crédit ne vaut pas 50, mais moins (environ 15 je pense).
Ceci explique donc quel est le problème des banqueroutes: si tous les clients des banques voulaient convertir tous leurs comptes en billets, ce ne serait tout simplement pas possible: il existe beaucoup plus d'argent sur les comptes commerciaux que de monnaie sur les comptes à la banque centrale!
Enfin, dernier point: oui, les banques collectent des intérêts sur tous les crédits qu'elles ont multipliés. Par contre, et ce qui n'est effectivement pas clair dans le film, mais bien repris par vous: elles doivent rémunérer les déposants(et leurs actionnaires...). Finalement, la banque reste donc une entreprise comme une autre, jouant avec les taux au mieux pour faire des bénéfices et rémunérer l'épargne. Ce qui par contre est plutôt discutable, c'est ceci: les intérêts payés par les gens qui n'ont pas d'argent (qui empruntent donc) vont en définitive dans la poche de ceux qui ont déjà de l'argent (les épargnants et les actionnaires). Ceci est moins évident à faire passer...
jeudi 16 octobre 2008, 14:17
@Anonyme :
Pour tempérer un peu ton avis va plutôt voir ce qu'il en est sur http://en.wikipedia.org/wiki/Fractional-reserve_banking c'est quand même plus explicité en anglais et tu verras la différence entre les masses monétaires M1 M2 M3 pour les dollars. C'est assez proche de ce que dit le film. Ce qui est vrai dans ce film qui a un certain intérêt pédagogique est que la masse monétaire n'a depuis longtemps qu'un rapport lointain avec les richesses créées.
jeudi 16 octobre 2008, 15:35
Cette vidéo de Paul Gignon est très pédagogique et très explicite. L'effet multiplicateur de crédit y est très bien expliqué et très bien approfondi par Xa.
1) 1111,12 en monnaie centrale permet de prêter 10.000 soit une proportion 9 pour 1 autorisé vis-à-vis de la banque centrale mais PAS vis-à-vis des dépôts de particuliers.
2) ENSUITE, toute banque COMMERCIALE (privé et soumise au "return on invest"?!) peut prêter 90% de ce qu'elle a en dépôt. Prêt qui peut devenir dépôt dans une autre banque qui applique la même règle. 10.000 => 9000 => 8100 => 7290 => 6560 => etc. De fil en aiguille, avec le fait qu'un prêt ne devient pas toujours un dépôt, cette suite logique permet de créer 6,5 fois plus d'argent que les 10.000 initialement prêtés et qui n'existaient même pas! L'effet multiplicateur est donc 65000 / 1111,12 = 58,5.
Mais peu importe que ce coefficient soit si élevé, si ce volume monétaire reflétait réellement le montant des biens et services échangés. Or il n'en est rien puisque les intérêts et artifices financiers viennent fausser le calcul. Autre cet effet de levier d'endettement, il existe aussi la titrisation et l'effet de levier de marché. Voir http://ploutopia.over-blog.com/article-23671111.html
Le fait de rémunérer l'argent et de devoir s'en procurer au près de ceux qui en possèdent réalise un transfert constant de richesses du Travail VERS le Capital. L'argent, dans sa capacité à échanger tous les biens et services produits, doit être un bien PUBLIC au service de la société. Dans un cas contraire (bien PRIVE comme aujourd'hui) il ne doit pas être rémunéré, sinon ceux qui possèdent le plus d'argent (les capitalistes) orientent l'économie, la politique et nos modes de vies.
lundi 20 octobre 2008, 12:55
@Frederic_Toulouse :
"vidéo scientologue. Méfiance"... Il est si facile de diffamer! Citer vos sources.
lundi 20 octobre 2008, 17:04
@Anonyme :
Juste un petit Nota si je peux me le permettre... L'encyclopédie Wikipédia est très souvent utilisé pour contre-exemple à des documentaires "d'informations" (parfois choquants pour l'esprit donc forcément faux pour certains, "en tout cas cherchons vite à le contredire"...). Mais n'oublions pas que c'est une encyclopédie LIBRE ! Donc les informations de Wikipédia sont encore à VÉRIFIER... Voir les notes en bas du texte ! Je vous conseille alors de plutôt faire référence aux documents notés dans Wikipédia en bas de vos recherches...
Je ne dit sûrement pas de tout gober au premier jet d'un documentaire. Bien sûr qu'il faut vérifier les dires et vous avez raison... Mais attention à nos informations pour cela ! Ce documentaire à le mérite de nous faire réagir et de nous faire réfléchir à des sujets plus que bouillant..
Merci
jeudi 23 octobre 2008, 15:26
@Anonyme :
Voici un sujet de rédaction, ou de dissertation, que l'on pourrait donner en....mathématiques !
postulat de départ : Tu fabriques de l'argent (des pièces et billets d'euros) et moi non. J'aimerais que tu me prêtes de l'argent, je n'en ai plus.
Proposition: Tu me prête 5 euros, je devrais t'en rendre 6 (5+1euros, les intérêts)
Problèmatique: Comment vais je te rendre 1 euro de plus s'il n'y a que toi qui peut le fabriquer ?
samedi 25 octobre 2008, 01:04
un essai d'analyse destiné de ce document à bankster, celui qui a mis la vidéo en ligne, pour toute réponse argumentée, celui ci a tout simplement supprimé ce message, rien que pour ca, ca peut meriter de le lire
un documentaire déroutant , certes mais dont la demonstration est tellement parfaite qu'elle en devient source de questionnements. et puis ce idée sous jacente de conspirationnisme me derange. que les banques commerciales aient le pouvoir ( énorme certes) de pouvoir créer de la monnaie a partir de rien , OK que le système soit basé sur un endettement perpetuel certes mais pas illimité comme le doc le laisse supposer l'endettement peut continuer tant que cette dette est crédible, c'est à dire que les débiteurs peuvent rembourser , on voit ce qui se passe lorsque cette confiance dans la capacité de remboursement disparait.
mais pourquoi le doc fait abstraction de la question du refinancement, du marché inter bancaire , de la monnaie centrale. Lorsqu'elles accordent un crédit , les banques ont l'obligation de se refinancer pour faire face aux demandes de monnaie centrale: or cette monnaie centrale a un prix: les taux d'intérets directeurs determinés par la banque centrale. En clair, les banques commerciales n'ont pas un pouvoir de création monétaire illimitée mais encadré par la banque centrale. problème, effectivement, cette banque centrale est indépendante des pouvoirs politiques et des citoyens (ok, le lien n'est pas evident mais ce n'est pas le sujet ici) alors qu'elle dispose d'un pouvoir gigantesque autre problème, avec le mouvement de dérégulation des marchés financiers en application des idées de milton Fridman d'ailleurs (je ne comprens pas d'ailleurs pourquoi vous le citez comme un economiste qui dénon ce ce système, c'est lui qui prone l'independance des banques centrales!!!!!), les banques ont placé des sommes colossales dans des produits fiananciers complexes et opaques et surtout risqués (credits titrisés, derivés de crédits etc) qui ont fait faire des profits énormes jusqu'au jour ou les prix de ces produits risqués ont degringolé ( d'actifs risqués, ils sont devenus des actifs toxiques) obligeant alors les Etats et les Banques centrales à investir des centaines de milliards sous peine de voir le système bancaire et financier s'effondrer. (ce qui va couter cher au contribuable , on est d'accord) mais bon, difficile de resumer la crise financiere en quelque lignes.
pour revenir à ce doc et les relents conspirationnistes qu'il contient, les banques commerciales nous asservissent en faisant payer a tous les acteurs économiques (ménages, entreprises et Etat) des intérets sur de l'argent qui n'existe pas, loin de moi la volonté de défendre les banques (leur objectif est bien de faire du profit et pas du social) mais le problème est que c'est une vision trés simpliste. On peut nationaliser les banques ( une solution plus juste socialement) , ca n'empechera pas que nous continuerons a nous endetter auprés de banques qui créeront de l'argent-dette (a partir de rien) pour quelques infos sur paul grignon, il est toujours interessant de connaitre les orientations de l'auteur.
paulgrignon.netfirms.com/CAP-PAC_Flash/Flash_PAC_Francais.html
lundi 27 octobre 2008, 11:16
@fab :
Je vous invite à lire le long débat sur rue 89 (http://www.rue89.com/mon-oeil/2008/10/13/largent-dette-video-star-du-net-a-une-sale-petite-odeur#commentaires) à propos de ces fameux relents conspirationnistes, surtout un des commentaires de Thucidide:
Cerise sur le gâteau, l’auteur a déjà fait par ailleurs des trucs plutôt fantaisistes et pas crédibles. { { {Et alors ? Cela suffit-il à démontrer que ce film là, précisément, n’est que dangereuse et suspecte foutaise ? Seriez-vous du genre à vouer aux gémonies Voyage au bout de la nuit ou Mort à crédit parce que Céline les a signés ? Ce qui est en haut est comme ce qui est en bas et ce qui est en bas est comme ce qui est en haut. Vous le savez sans doute parfaitement. Donc ne jetez pas s’il vous plaît trop vite l’opprobre sur la conspirationnite des gens Nous vivons une époque où une bonne crise de conspirationnite peut devenir elle-même conspiration mortelle venue d’en haut.
en Afghanistan et en Irak.} } }
Après quelques échanges, réponse de l'auteur critique de la vidéo de Paul Grignon:
Pascal Riché | Rue89 00H17 14/10/2008 {Certains raisonnements de la vidéo sont critiqués. Lire par exemple ici:http://vuedegauche.canalblog.com/archives/2008/10/10/10898502.html Mais beaucoup de points sont justes (et bien connus).} Bien connu, c'est lui qui le dit!
Peu après, il écrit aussi
Pascal Riché | Rue89 23H40 14/10/2008 {« Pour le reste, j’aimerai beaucoup voire une vidéo aussi didactique débarrassée de ces quelques exagérations » Moi aussi, croyez le, et c’était le sens de mon article; dommage qu’une vidéo aussi efficace soit au service d’un message aussi trouble.}
Soit, très bien. Je suis le premier à le regretter! Mais est-ce une raison pour descendre cette tentative didactique d'explication du système monétaire??? Pourquoi si peu d'explications? Quant au prêt interbancaire, bien expliqué par Xa ci-dessus, il ne légitimise en rien la pratique des intérêts et intérêts composés.
vendredi 31 octobre 2008, 03:19
@fab :
Article 104 de Maastricht : Il est interdit à la BCE et aux banques centrales des États membres, ci-après dénommées “banques centrales nationales”, d'accorder des découverts ou tout autre type de crédit aux institutions ou organes de la Communauté, aux administrations centrales, aux autorités régionales ou locales, aux autres autorités publiques, aux autres organismes ou entreprises publics des États membres; l'acquisition directe, auprès d'eux, par la BCE ou les banques centrales nationales, des instruments de leur dette est également interdite.
L'interdiction faite à l'état d'emprunter directement à sa banque centrale, date de 1973. C'est un décret signé par Pompidou et Giscard. Le traité de Maastricht n'a fait que prolonger ce choix qui s'était étendu à l'Europe entre-temps. Ce choix politique, étonnant, faisait suite à la sortie du système de Bretton Woods par les Etats-Unis et l'instauration des taux de changes flottant entre monnaies (ce qui permettait donc de spéculer sur celles-ci). Depuis lors, l'état français, au lieu d'emprunter sans intérêt doit émettre des obligations sur les marchés financiers à 4,5% de taux d'intérêt, mais le calcul exact semble plutôt compliqué. Le plus savoureux, c'est qu'au service de la dette de l'état, il est écrit que ceux qui souscrivent à ces obligations sont dispensés d'impôt pour ces sommes prêtées ! Entre 1980 et 2006, la France a payé 1200 milliards d'euro d'intérêt, une somme identique à l'accroissement de la dette dans cette période. Donc toute la rhétorique de la dette n'est qu'un leurre culpabilisant. Sans cette loi signée par Pompidou et Giscard, en 1973, et prolongée par la suite par Maastricht, il n'y aurait tout simplement pas de dette. Le même processus s'est déroulé pour les pays du tiers-monde et le FMI en a profité, au nom de cette dette, pour mener des politiques "d'ajustement structurel" (privatisation de l'eau, de l'électricité, des ports, du téléphone, de la santé, ...) Aujourd'hui, les gouvernants ont choisi de garantir les marchés financiers à partir d'emprunts lancé sur les marchés financiers, contre intérêt, en dispensant d'impôt les prêteurs... 1°/ C'est idiot, on voit bien que ça ne peut pas marcher. 2°/ C'est particulièrement injuste car les contribuables vont payer L'état aurait juste à émettre du crédit productif (lui-même, donc sans intérêt) pour mener un certains nombre de grands travaux, soutenir l'activité. Cela ferait baisser le chomage et ... la démocratie, en possédant l'arme monétaire, pourrait dicter sa loi à la finance. L'économie serait ainsi mise au service des hommes. Ce n'est pas la révolution, c'est simplement le New Deal, tel qu'il fut en application lors des 30 glorieuses (5% de croissance en moyenne par an, plein-emploi, pas de dette pour l'état). Depuis la sortie de ce système, il y a une crise financière tous les 5 ans, le chômage est à 10% et la dette augmente exponentiellement et la croissance se traine à 2% (et c'est une croissance spéculative). Il m'étonne que si peu d'hommes politiques en parle. Il parait, selon Mme Parisot (patron des patrons) et Mr Woert (ministre du budget) que parler du fonctionnement monétaire c'est technique et ennuyeux ! Mon oeil ? C'est au contraire très intéressant, ils ne voudrait pas le cacher plutôt. Mais pourquoi voudraient-ils le cacher ? Où veulent-ils en venir ? Mussolini disait : On devrait appeler le fascisme corporatisme parce qu'il s'agit de l'intégration de l'état et des forces du marché. Cela signifie que, pour Mussolini, le fascisme consiste à donner la gestion de toutes les interventions de l'état aux intérêts privés dominants du moment (santé, réseaux, administration, armée, ...) Je n'ose y croire, mais je sais qu'il vaut mieux être vigilant. Regardez-bien l'argent-dette de Paul Grignon, vous verrez que la monnaie ce n'est en rien ennuyeux et on comprend tout (de l'arnaque en cours)
vendredi 31 octobre 2008, 03:19
@Anonyme :
letemps.ch/template/economie.asp?page=9&article=241564 Pour une réforme radicale du système bancaire L’invité. Christian Gomez, Docteur d’Etat en sciences économiques, ancien élève du Prix Nobel Maurice Allais et directeur de banque à Zurich Samedi 11 octobre 2008 L’économie mondiale est au bord du gouffre. Tout le monde s’interroge sur la sécurité et la valeur de son épargne et beaucoup subiront demain le chômage et l’angoisse du lendemain. Les pertes économiques et financières promettent d’être considérables. Pourquoi? Une raison de fond: le mode de création monétaire dans nos économies. A l’heure où cette crise marque la faillite quasi-totale de la plupart des schémas intellectuels en vogue au cours des vingt dernières années, le temps est peut-être venu de penser «out of the box» et de proposer des solutions radicalement nouvelles. En l’occurrence, la solution proposée s’inscrit dans une lignée prestigieuse des plus grands et des vrais économistes libéraux de notre temps: Irving Fisher, l’Ecole de Chicago et Milton Friedman, Maurice Allais… Peu d’économistes nieront que les causes de la crise d’aujourd’hui résident dans une expansion démesurée des agrégats monétaires et de crédit. En fait, même si celle-ci a donné lieu à plus de débordements que d’habitude, elle ne diffère pas dans sa cause ultime de celles qui l’ont précédée et cette raison, c’est le pouvoir de création monétaire des banques. Pour bien comprendre ce point, il faut résumer le mode de fonctionnement du système monétaire en trois traits:
Par ailleurs, ce système aux origines historiquement frauduleuses distord indûment la répartition des revenus, car le privilège de création monétaire crée une rente, qui n’est pas différente conceptuellement des gains qu’obtiendrait dans son activité une association de faux-monnayeurs qui achèterait des biens et/ou des actifs sur le marché ou prêterait à d’autres personnes avec la monnaie fabriquée. Vouloir modifier cette situation, c’est d’abord vouloir rendre le pouvoir de création monétaire, et la rente qui lui est attachée, aux seules autorités monétaires et, in fine, à l’Etat, qui retrouverait ainsi la plénitude de son pouvoir «régalien»; ensuite faire en sorte que tous les types d’investissement soient financés par de la «vraie» épargne, c’est-à-dire que le crédit bancaire soit financé par des dépôts d’épargne à maturités fixes sans aucune transformation possible des échéances pour éliminer tout germe d’instabilité. Pour réaliser cet objectif, un des grands partisans de ce système, le Prix Nobel français (1988) Maurice Allais, a proposé dans de nombreux travaux de séparer les fonctions bancaires en les faisant exercer par des entités distinctes, principalement:
Les conséquences de la mise en œuvre d’un tel système seraient considérables. Du point de vue de la politique économique, le contrôle total de l’offre de monnaie donnerait des moyens très efficaces de régulariser l’évolution économique et l’inflation, tout en prévenant tout risque systémique. Du point de vue de l’efficacité économique, non seulement la gestion des encaisses serait optimisée par les banques (baisses des coûts) et par les agents économiques (du fait du coût d’usage de la monnaie), mais le rôle régulateur des taux d’intérêt dans l’orientation de l’épargne et la sélection des investissements serait magnifié. Enfin, en ce qui concerne la répartition des revenus, la capture de la «rente» monétaire permettrait d’obtenir une recette budgétaire supplémentaire d’un montant significatif (pour la zone euro, en première approximation, l’équivalent de la moitié de l’impôt sur le revenu pour un taux de croissance de la masse monétaire de 4,5%). Par ailleurs, du fait des caractéristiques du processus de transition du système actuel au système projeté, une large partie des problèmes liés à l’existence d’une dette publique imposante serait réglée, comme nous le montrons ci-après. Difficile à mettre en oeuvre? Pas vraiment. Dès la décision de réorganisation prise, les banques actuelles seraient invitées à se transformer en holdings bancaires (voir schéma ci-dessus). Pour couvrir les besoins en monnaie de base nécessaires au passage des dépôts à vue dans les banques de dépôts, les techniques les plus simples de la titrisation pourraient être utilisées, parmi d’autres solutions possibles. Les banques actuelles créeraient chacune des structures de titrisation ad hoc auxquelles elles vendraient le montant de créances nécessaires détenues à leur bilan, le financement étant assuré par l’émission de notes souscrites par la banque centrale. Comme les banques resteront en charge du service de ces créances (recouvrement des intérêts et du principal), aucune interruption des relations clients ne serait à prévoir et, comme ce service serait rémunéré, le compte d’exploitation des banques serait protégé. Dans la période de transition, on assisterait à un double mouvement conjugué au fur et à mesure du remboursement des créances placées dans la structure de titrisation: d’un côté, la banque centrale, pour éviter tout recul de la masse monétaire, les remplacerait à son bilan par des achats de titres publics; de l’autre, les banques de prêts renouvelleraient à l’échéance les créances initiales à partir des dépôts d’épargne effectués par leurs clients. C’est dans ce processus que se trouve une solution, radicale elle aussi, au problème de la dette publique puisqu’une part substantielle de celle-ci serait absorbée par la banque centrale qui rétrocéderait les intérêts de cette dette à l’Etat sous forme de profit de l’institut d’émission. Ce système n’a jamais vraiment existé, même si des économistes prestigieux ont soutenu des approches similaires. Contre lui, il y a le poids des idées reçues sur l’inéluctabilité du système actuel et le choc des intérêts. Rendre la rente de la création monétaire aux citoyens, sous forme d’une ressource budgétaire, forcément, cela ne plait pas à tout le monde et surtout pas aux banquiers… Mais peut-être que les peuples pourraient s’intéresser à un système qui leur assurerait la prospérité, en libérant l’initiative, et la sécurité, en éliminant les «manias» qui ruinent périodiquement nos économies. Et si la refondation d’un nouveau capitalisme passait par là?
vendredi 31 octobre 2008, 16:45
@Anonyme :
Et bien votre démonstration est intéressante mais oublie une chose essentielle, c'est que la banque centrale est un organisme privée ( indépendante des états et gouvernements ). Vous dites que seule la banque centrale a le droit de créer de l'argent, soit, mais quelle importance vu que celle-ci est privée et n'est pas gérer par un état ? Donc toute votre démonstration ne fait que conforter ce que la vidéo "l'argent dette" explique.
dimanche 2 novembre 2008, 02:32
@Aurélien Bompard :
Le PIB est la somme des valeurs ajoutées des entreprises dans un pays.
Une valeur ajoutée se définit comme une recette > charge, peu importe que ce soit matériel ou non.
Par conséquent, le calcul du PIB prend de facto en compte la création immatérielle de richesse (près de 70% du PIB provient du secteur des services !)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Services_(%C3%A9conomie)
lundi 3 novembre 2008, 16:26
@bankster.tv :
J'ai bien parcouru l'ensemble des messages du forums et voici ce qui m'a frappe. Il y a une divergence d'avis assez importante eut egard a la complexite du sujet. Mais ce qui est vraiment etonnant c'est que tout le monde a l'air de parler en qualite de specialiste. Alors soit c'est le cas, soit je suis vraiment nul, mais je ne comprends pas le quart du tiers du cinquieme des debats qui sont entretenus. J'ai pourtant fais un bac ES et me croyait a peu pres au fait des questions d'economie generale.Mais je m'apercois que non. Tant mieux, une nouvelle chose a etudier. En tous cas, ce doc revele deux choses: -OUI on est absolument pas forme a comprendre ce monde et c'est a dessein. -NON on ne peut tirer d'avis trop tranche sur ces questions en tant que profane de l'economie.La complexite est telle qu'une bonne vulgarisation par deux specialistes ayant des avis opposes est chaque fois convaincante. Ex, je viens de lire un post sur un autre forum ou la personne argumentait de facon tres adroite que l'argent-dette etait le seul moyen pour eviter aux grans entrepreneurs de s'enrichir.
Conclusion.Faites du mieux que vous pouvez, dans les limites de votre champs de competence car tout cela est beau merdier et je doute que quiconque en ce monde en maitrise parfaitement les rouages.
mardi 4 novembre 2008, 17:15
@Frederic_Toulouse :
Bonjour,
Pour les incrédules et avant de dire que cette vidéo est "une vidéo scientologue" ou antisémite, il est préférable de chercher un peu
Le web est encore une source d'information incroyable! On y trouve le pire, et le meilleur. Donc pour vérifier les dires de ce documentaire il est préférable d'aller sur des sites de références... (Institutionnels, banques, économistes....). Pour le reste on trouve des critiques de tous bords. Les pires comme les meilleures. Comme toujours il est préférable de se faire ça propre opinion.
Pour débuter, voici mes premières notes ainsi que quelques liens. Certains sont vulgarisés d'autres moins ou pas du tout. Ces derniers ont au moins l'avantage de nous fournir des mots clés!
http://fr.encarta.msn.com/encyclopedia_761575515/banque.html (le scénario du film
)
http://europa.eu/scadplus/leg/fr/lvb/l25045.htm "Taux de réserves" est défini comme le pourcentage de la base des réserves minimales que la BCE peut fixer conformément à l'article 19.1 des statuts. Le taux des réserves ne peut excéder 10% des exigibilités entrant dans l'assiette des réserves, mais peut aussi être de 0%. Cette approche reflète ..."
http://www.bceao.int/internet/bcweb.nsf/pages/reg2e
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9serves_obligatoires (ce n’est que du wiki ! Gâfe !)
http://www.economie-finance.com/index.php?s=Taux+de+r%C3%A9serves
http://www.oecd.org/home/0,2605,fr_2649_201185_1_1_1_1_1,00.html (OCDE) Tous les menus sont intéressants, mais "Statistiques" « Finances » « Dette de l’administration centrale » est sympa. Ont peut utiliser le tableau comme ceci: Dans « DataVariable » Choisir P1: Total en % du PIB , puis dans « Unité » choisir % , Faire un classement ...smiley
http://www.insee.fr/fr/indicateur/cnat_annu/base_2000/secteurs_inst/xls/t_3341.xls
Il y en a bien d’autres. A vous de faire un petit effort pour les trouver. Ce n’est pas compliqué.
Cordialement
mardi 4 novembre 2008, 21:24
@brieyc :
En réaction à brieyc, je me pose cette question: et pourquoi est-ce aussi compliqué ? J'ai l'impression que plus personne ne contrôle le système financier et ne le comprend vraiment dans sa totalité. Cette vidéo soulève pour moi des questions fondamentales:
Marcus.
jeudi 6 novembre 2008, 12:44
@Robin :
Désolé, mais il y a un problème sur des liens (des espaces se sont glissés), donc:
Les liens qui déconnent :
http://www.economie-finance.com/index.php?s=Taux+de+r%C3%A9serves
OCDE:
Allez dans “statistique” “Banque de données” puis clic sur “OECD.Stat Extracts : une sélection de données (sans abonnement)”
Dette de la France (INSEE)
http://www.insee.fr/fr/indicateur/cnat_annu/base_2000/secteurs_inst/xls/t_3341.xls
vendredi 7 novembre 2008, 13:54
Alors, à qui appartient l'argent,le vrai argent?... Probablement à ceux qui sont vraiment au dessus du système bancaire international et qui le controle? Pouvez-vous les nommer? Ces personnes existent surement quelque part... J'aimerais bien connaitre leur noms et prénom.
dimanche 9 novembre 2008, 15:27
@Anonyme :
Ce qui est incroyable !!! à vous lire, c''est que finalement personne n'est capable d'expliquer le fonctionnement du système monétaire.. Cela me remet en souvenir, le fait que le PDG Bouton (SG ) et je ne sais plus qui , avait reconnu qu'eux même ne comprenait pas cette crise... irrationnel .. disait t' il.... Ce qui est irrationnel,pour moi, c'est justement de pas pouvoir comprendre notre système, de savoir que les responsables ne le comprennent pas et que finalement ces gens là participent et ont en main nos destinés.. que nos gouvernants font confiance à ces gens là.... etc etc... il y a un gros gros probléme... non !!!
Allez en dix lignes.. qui peut me redonner confiance
dimanche 9 novembre 2008, 19:35
Bon, y'a pas mal de choses que je ne comprends pas non plus. Il y'a un truc tout simple que je ne comprends pas. Vers 15min : La banque a 1,111.12 en réserve et peut faire un prêt de 10,000. Ensuite ces 10,000 sont redéposés dans une autre banque et sont divisés par le ratio de réserve. Mais ce ratio de réserve est égal à 9:1. Donc l'autre banque se retrouve avec 1,111.12 à nouveau et peut prêter 10,000 elle aussi. Pourquoi est ce qu'elle ne peut prêter que 9,000 dans l'exemple de la vidéo ? Soit j'ai rien compris, soit cette vidéo soutient que 10,000 / 9 = 1,000 !!! Et que donc la seconde banque ne peut prêter que 9,000. Ou alors ils ont sauté une étape. Et deuxièmement, ils disent qu'à partir de 1,111.12 ils créent 100,000. Je veux bien croire qu'ils créent les premiers 10,000, mais si j'ai bien compris, la somme est recomptée à chaque fois qu'elle change de main ?? Un peu comme si je donnais 100€ à un ami, qu'il me les rendais et que je lui redonnais 10 fois de suite, on aurait créé 1,000€ à partir de 100€ ? Les 9,000 qu'ils prêtent faisaient bien partie des 10,000 juste avant non ?
lundi 10 novembre 2008, 15:24
Après l'Argent-Dette, voici l'Argent-Bête
dimanche 23 novembre 2008, 14:18
@groskek :
Mais c'est précisément de ÇA dont il s'agit en priorité! Les banques ne créent pas l'argent des intérêts qu'il faut leur verser en plus du remboursement d'une dette. Si individuellement, cela est possible et même banal, collectivement, c'est arithmétiquement - impossible - Je crois que c'est là le cœur du sujet qui nous occupe. C'est pourquoi il faut qu'il y ait une couverture monétaire à 100%-monnaie (je parle au moins pour M1)et que les banques ne prêtent QUE l'argent de leurs déposants.
Il faudrait vérifier si l' "erreur" du film de Paul Grignon ne nuit pas au côté didactique du film, une rectification serait alors facile, ou bien, ce que je ne pense pas, s'il y aurait eu tentative de mentir pour nuire, car généralement les mensonges, surtout s'ils sont délibérés, reviennent tôt ou tard dans la gueule de ceux qui les ont introduits.
Renaud
vendredi 9 janvier 2009, 21:54
@qwerty :
Bonsoir à tous
@ qwerty
Pour une raison qui m'échappe complètement votre description du mécanisme du crédit et de la création monétaire et totalement erronée. Quelques références pour le prouver:
Dans le premier manuel de classe de première déniché à la bibliothèque municipale on peut lire ceci:
« Qui a le pouvoir de créer de la monnaie ? A côté de la monnaie divisionnaire émise par le Trésor Public et de la monnaie fiduciaire émise par la Banque centrale, la monnaie scripturale est de loin la plus utilisée. L’essentiel de la création monétaire est donc essentiellement le fait des banques. Les banques créent de la monnaie scripturale à l’occasion des crédits qu’elles accordent aux agents non financiers. » Manuel de Sciences économiques et sociales - Classe de première – Hatier – page 83
Et au cas où vous auriez encore des doutes, consultons donc des ouvrages plus pointus:
« Une banque crée de la monnaie lorsqu’elle acquiert des actifs non monétaires à des agents non financiers (l’octroi d’un crédit correspond à la naissance d’une créance supplémentaire sur le secteur non bancaire). La valeur de ces actifs réels ou financiers figure à l’actif de la banque et la valeur de la monnaie créée au passif. » Economie monétaire et financière (M.Montoussé) – Bréal – page 79
« Ce pouvoir hors du commun de création monétaire rend l’activité bancaire incomparable avec tout autre type d’entreprise » Economie monétaire et financière – (M.Montoussé) - Bréal – page 53
Les banques créent de la monnaie lorsqu’elles distribuent des crédits aux agents non financiers (ménages et entreprise), souscrivent à des émissions de titres (notamment de l’Etat), monétisent des devises ou achètent des actifs réels » Monnaie et financement de l’économie (C.Ottavj) – Hachette – page 59
« La création monétaire est le privilège des banques : celles-ci créent de la monnaie en monétisant leurs créances et en émettant des dettes qui ont la particularité d’être acceptées comme moyen de paiement. La plupart du temps, les créances bancaires correspondent à des crédits : il s’agit de la monnaie de crédit, créée ex-nihilo par les banques à l’occasion de leurs prêts » La monnaie et ses mécanismes (D.Plihon) – La Découverte – page 41
« La monnaie est offerte par les banques; elles créent de la monnaie par un simple jeu d’écritures, en portant de sommes au crédit des comptes des différents agents économiques. Elles procèdent à cette création monétaire pour répondre aux besoins de liquidité des agents non bancaires (administrations, ménages, entreprises) » Economie politique – 1. Concepts de base et comptabilité nationale (J.Généreux) – Hachette – page 102
« D’où vient l’argent ? De rien, du vide. Du pouvoir du créateur, le banquier » Antimanuel d’économie (B.Maris) – Bréal – page 218
Pour les démonstrations, reportez-vous aux ouvrages
vendredi 9 janvier 2009, 22:07
Bonsoir à tous
Dans le premier manuel de classe de première déniché à la bibliothèque municipale on peut lire ceci:
« Qui a le pouvoir de créer de la monnaie ? A côté de la monnaie divisionnaire émise par le Trésor Public et de la monnaie fiduciaire émise par la Banque centrale, la monnaie scripturale est de loin la plus utilisée. L’essentiel de la création monétaire est donc essentiellement le fait des banques. Les banques créent de la monnaie scripturale à l’occasion des crédits qu’elles accordent aux agents non financiers. » Manuel de Sciences économiques et sociales - Classe de première – Hatier – page 83
Tous les livres d'économie confirment ce mécanisme (voir mon commentaire plus haut à qwerty)
Je recommande à ceux qui veulent en savoir plus un site très bien fait, chômage et monnaie sur lequel vous trouverez notamment des fiches techniques pour apprendre la monnaie par petites doses.
Bonne découverte à tous []
dimanche 11 janvier 2009, 14:53
http://creationmonetaire.blogspot.com
vendredi 16 janvier 2009, 22:55
@Anonyme :
Mais pourquoi tu veux que je te prête 5 euros sans interêt? Pour être sympa? ET comment vas tu me rendre mes 5 euros après les avoir dépenser si il n y a que moi qui 'fabrique' de l'argent?
mardi 20 janvier 2009, 17:44
@groskek :
Euh ce que tu dis là implique qu'il est possible d'effectuer un prêt au près d'une banque et de récupérer l'argent en liquide ? Qu'en est-il dans la réalité ?
jeudi 29 janvier 2009, 19:38
Le film est limpide. Il m'a remémoré mes cours d'économie. Mais ses conclusions sont terrifiantes : retour à une économie centralisée soviétique. On connaît le résultat. Les vraies solutions me semblent tourner autour de :
J'aimerais savoir qui diffuse ce documentaire car il y a sûrement un sponsor politique là derrière. En tout cas, très stimulant. aristote
samedi 7 février 2009, 19:06
@Anonyme :
Je décroche au moment où tout le monde ici semble assumer que 2% de 10000 € font 20 €, pour moi c'est 200 €.
samedi 14 février 2009, 16:57
@bankster.tv :
Christian GOMEZ s'étonne de l'inculture économique de nos dirigeants même banquiers. En voici deux exemples: Les marie-chantals qui nous gouvernent dans la bancassurance comme dans l'ETAT nous surprendront toujours par leur inculture et leur incompréhension totale de l'Economie: I°) affaire : J'ai proposé à mon fournisseur d'accès internet qui s'appelle ORANGE un piement annuel qui s'adapte parfaitement à l'engagement du contrat qui nous lie. Au point de vue trésorerie Orange est gagnant. Pourtant cela ne l'intéresse pas car, il veut me prélever automatiquement sur mon compte la facture mensuelle, ce que je refuse. 2°)affaire : Mon INTERMARCHE me donne une carte de fidélité minable, mais il me propose une sorte de carte bleue maison assez intéressante. J'ai proposé à son banquier (la banque Chabrière) qu'il assortisse cette carte d'un dépot que j'effectuerais mensuellement pour couvrir mes achats. En échange je ne réclame qu'un remise logique sur les prix. Pour fidéliser le client et obtenir de l'argent frais ma proposition devrait intéresser les deux parties. En effet, une remise commerciale sur des achats n'est pas considérée fiscalement comme un revenu. Cette remise peut être modulée en fonction de l'avance de trésorerie consentie. CELA NE LES INTERESSE PAS. Mais où sont nos juifs d'antan?
mercredi 25 mars 2009, 14:49
Je me souviens d'un cours d'économie sur la monnaie où le prof a dit et nous a fait noter :"Ce sont les crédits qui font les dépôts et non les dépôts qui font les crédits" Je me souviens avoir bondi sur ma chaise en lui disant "A mon avis vous voulez dire l'inverse cela semble aberrant" Et lui de répondre que sa formulation était tout à fait juste et qu'il n'y voyait aucune aberration. Le film tend à confirmer que j'avais tort sauf sur l'aspect aberrant du principe.
jeudi 2 avril 2009, 01:36
Bonjour,
La grosse erreur de cette vidéo (peut être volontaire) est de ne pas mettre en avant les opérations comptables qui s'opèrent lors de la création monétaire. En effet le circuit de l'argent (création, circulation, destruction) n'est en fait qu'une succession d'opération comptable. Le résultat est alors que la vidéo reste flou, et dans ce flou l'auteur en profite pour mettre ses théorie du complot.
Je conseille vivement à tous ceux qui ont accroché à cette vidéo de s'interresser à de vrais cours d'économie pour se faire une vraie idée du système monétaire dans lequel on vit.
mercredi 15 avril 2009, 14:36
@qwerty :
je cite qwerty :
"je place egalement mon argent en bourse mais pour reduire le risque , il est preferable de miser sur differents placements.
l assurance vie ne m interesse pas du tout.
les taux etant bas, on peut encore trouver de belles occasions au niveau de la pierre, donc pourquoi ne pas en profiter."
un peu plus bas : "je fais toutes mes transactions par internet. c est beaucoup plus pratique et ca laisse plus de liberte: annulation, achat aux heures non ouvrees...
les frais sont de plus moins importants.
je vais peut etre me lancer dans l achat de produits derivees, mais je suis oblige de passer par ma banque pour ce genre de transactions."
la source : http://www.universimmo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=11357
Calomnie, qwerty, calomnie ???? Je croyais que t'étais pas investisseur et que tu n'éc rivais pas sur les forums immobiliers ???
Tant d'honnêtetré intellectuelle me laisse pantois.
PS Bravo M. Bompard pour ce site fort intéressant ...
jeudi 9 juillet 2009, 16:02
@deepbridge
vos arguments sont falacieux !
Depuis six mois j’ai lu bon nombre de manuels d’économie (même des prix nobel) et ils confirment tous le système que paul grignon explique dans sa video (même si celle ci comporte des erreurs et qu’elle n’est pas exhaustive, la démonstration d’un systeme monétaire instable est juste)
Même mon banquier m’a confirmé que c’était bien les banques privées qui créent la majorité de la monnaie via le crédit (pour les conséquences des interêts dans la dynamique de la masse monétaire, il a feint de ne pas s’y connaître assez).
Conclusion:
- Nous n’utilisons pas une monnaie d’Etat mais une monnaie privée.
- Créer la monnaie en exigeant des intérêts (donc l’usure) est une impasse mathématique, toutes les monnaies ayant subi l’usure ont finies par s’écrouler (même la sesterce de Rome apparemment) !
Et maintenant c’est le tour du dollar ! Etant donné que c’est la première fois qu’une monnaie est mondiale dans l’histoire de l’humanité, c’est sur que ca va être un joyeux bordel (enfin surtout pour les pauvres).
http://www.fauxmonnayeurs.org/
jeudi 3 septembre 2009, 02:54
@deepbridge
donc en gros, il faudrait se tartiner une bibliothèque entière spécialisée en économie ? Pourquoi faire ? Pour tourner en rond et éviter la plus simple des vérités ?
Jusqu’au moment où la monnaie était échangeable en or, chacun avait un patrimoine physique et réel. De nos jours, on jongle avec ce patrimoine qui n’est pas suffisant depuis le baby boom, mais tout l’argent neuf est une dette !!! Et non pas un cadeau des gentilles banques, avec leurs gentilles bibles de l’économie…
Quand on disait : “Vous voulez couler le système ? Et bien retirez votre argent de la banque”, on ignorait qu’il suffisait de ne pas faire d’emprunt, ce que fait la bourgeoisie qui a hérédité le patrimoine Monnaie/Or.
samedi 20 février 2010, 22:18
@aristote : Derrière le documentaire: aïe, aïe, aïe!!! Voici qqs extraits de sites à consulter: Un peu long mais édifiant et … effrayant:
1) http://www.rue89.com/mon-oeil/2008/…
C’est une vidéo canadienne qui, par ces temps de crise financière, fait le tour d’Internet à la vitesse de la lumière, mais qui me met mal à l’aise. L’idée de départ du film, signé par le Canadien Paul Grignon, est d’expliquer le plus simplement possible comment fonctionne la monnaie. Une très bonne initiative, beaucoup de gens ignorant par exemple que ce sont les crédits qui font les dépôts, et non l’inverse. Mais le résultat est le déploiement d’une vaste théorie du complot, avec des relents très désagréables.
Beaucoup vantent les mérites pédagogiques de « l’argent dette » sans commentaires. C’est le cas de journaux comme Libération, ou de chercheurs comme André Gunthert, de l’EHESS. Il y a pourtant de quoi prendre ses distances, car si on lit bien entre les lignes, que dit cette vidéo ?
Elle dit que les banquiers connaissent depuis longtemps le (prétendu) secret de la monnaie (celle-ci est crée par le crédit, avec un effet multiplicateur) ; qu’ils se le transmettent de génération en génération depuis les premiers usuriers cupides de la Renaissance, issus de « certaines cultures » compétentes en orfèvrerie ; qu’ils ont étendu leur pouvoir sur le monde ; qu’ils assassinent au passage ceux qui risquent de dévoiler le grand secret, y compris des Présidents ; que les médias et les profs, complices, cachent l’information à des citoyens réduits à l’esclavage par leur ignorance…
J’exagère ? Je vous laisse juge. (C’est long : la vidéo dure 52 minutes)
2) http://www.michaeljournal.org/ilena…
Site officiel du Journal Vers Demain
Journal de patriotes catholiques
Pour la réforme économique du Crédit Social
Par l’éducation de la population
Et non par les partis politiques
«L’Île des naufragés» fut l’un des premiers écrits par Louis Even, et demeure l’un des plus populaires pour faire comprendre la création de l’argent. Il est disponible sous forme de circulaire de 8 pages (format tabloïd), que vous pouvez commandez de Vers Demain, en plusieurs langues: français, anglais, espagnol, italien, allemand, polonais, portugais.
3) http://www.michaeljournal.org/Evenb…
Louis Even — Notes biographiques
Louis Even naquit le 23 mars 1885, sur la ferme «La Poulanière», à Monfort-sur-Meu, municipalité à 30 kilomètres de Rennes, en Bretagne, France, municipalité qui a aussi vu naître saint Louis-Marie Grignion de Montfort. Louis Even a hérité de la grande dévotion à Marie de son illustre patron. Il fut un ardent propagandiste du rosaire tout au long de sa vie de 90 ans.
Louis Even était le quatorzième d’une famille de seize enfants. Son pére, Pierre Even. Sa mère, Marguerite Vitre. Au foyer, il reçut une solide éducation chrétienne. (Six de ses frères et soeurs entrèrent en communauté, et lui-même devint Frère de l’Instruction Chrétienne.) … Les Frères décidèrent d’envoyer en mission leurs meilleurs sujets. Louis Even était du nombre. Il quitta la France pour le Canada en février 1903. De là, il fut envoyé comme professeur chez les Indiens du Montana, dans les Montagnes Rocheuses aux Etats-Unis. Il y demeura jusqu’en 1906. Ce qui lui permit d’acquérir une parfaite connaissance de l’anglais, connaissance qui devait lui servir énormément plus tard lorsqu’il eut à étudier le Crédit Social dans les livres du Major C. H. Douglas, écrits naturellement en anglais. … La Providence voulut qu’il quitta la communauté des Frères de l’Instruction Chrétienne où il avait acquis une solide formation religieuse et intellectuelle, car c’était un homme d’étude et de réflexion, il avait toujours un livre à la main. Il était bien préparé pour accomplir dans le monde la mission que le Bon Dieu lui réservait … Vers Demain a des apôtres bénévoles à temps partiel dans toutes les régions. Depuis les tout débuts jusqu’à aujourd’hui, les apôtres locaux, dirigés par un Plein-Temps ou non, se groupent ensemble pour faire le porte en porte. Pendant plusieurs années, les apôtres partaient dès le samedi matin pour aller faire du porte en porte dans différentes localités, toute la journée du samedi, ils couchaient chez les gens; le dimanche matin, après avoir assisté à la messe, l’un d’eux parlait sur le perron de l’église, pendant que les autres distribuaient des journaux Vers Demain et offraient l’abonnement. Ils dînaient dans les familles et faisaient le porte en porte encore tout l’après-midi et ils ne revenaient chez eux que le dimanche soir. C’est grâce à cette croisade de porte en porte si Vers Demain a toujours été bien portant, malgré les odieuses persécutions qu’il a subies. L’enseignement donné dans les familles est très fructueux et après le départ du Pèlerin, Vers Demain, de 16 pages, continue à venir y diffuser l’enseignement 5 fois par an, maintenant….Le 14 juillet 1972, à la demande de Louis Even, les «Pèlerins de saint Michel» eurent le bonheur de se voir accorder par leur évêque, S. E. Mgr Albert Sanschagrin, alors évêque de Saint-Hyacinthe, la permission de conserver le Saint-Sacrement dans leur chapelle de la Maison Saint-Michel et d’y faire célébrer la sainte messe. De bons Pères Oblats sont chargés de ces services religieux. En plus d’assister à la sainte messe tous les jours, suivant la coutume établie par Louis Even, les Pèlerins récitent aussi quotidiennement le rosaire (trois chapelets) en entier, l’Angelus et le chapelet de saint Michel. En 1975, on construisit la Maison de l’Immaculée, encore avec des travailleurs bénévoles, sous la compétente direction de Fernand Morin. S. E. Mgr Sanschagrin a daigné venir lui-même bénir la chapelle….
4) http://www.michaeljournal.org/
Le but du journal Vers Demain est très simple: promouvoir le développement d’un monde meilleur, une société plus chrétienne, par la diffusion et l’application de l’enseignement de l’Eglise catholique romaine — et cela dans tous les domaines de la vie en société, spécialement en économique — et dénonçant, par le fait-même, tout ce qui va à l’encontre des principes catholiques. Promouvoir un monde meilleur: c’est précisément pour cette raison que les fondateurs du journal l’appelèrent «Vers Demain»: ils voulaient travailler à bâtir un demain meilleur qu’aujourd’hui…
Les objectifs de Vers Demain sont d’ailleurs clairement affichés en première page à chaque numéro, tout juste en bas du titre. On y lit, à gauche: «Journal de patriotes catholiques, pour le règne des Coeurs de Jésus et de Marie, dans les âmes, les familles et les pays.» Et à droite: «Pour la réforme économique du Crédit Social, en accord avec la doctrine sociale de l’Eglise, par l’action vigilante des pères de famille, et non par les partis politiques.» Cela signifie, entre autres, que le «Crédit Social» dont il est question dans ce journal n’est pas un parti politique, mais une réforme économique qui pourrait être appliquée par n’importe quel parti au pouvoir. Le Crédit Social propagé par Vers Demain n’est qu’une méthode, une manière d’appliquer l’enseignement social des Papes … En passant, les Bérets Blancs ne sont pas une secte, ils n’ont inventé aucune religion: ce sont des catholiques romains qui prêchent la fidélité à tous les enseignements du Pape Jean-Paul II. Ils vont à la messe tous les jours à l’église paroissiale de Rougemont. Ils ont reçu de Mgr Albert Sanschagrin, l’évêque de leur diocèse à cette époque, la permission de garder le Saint-Sacrement dans les chapelles de leur deux maisons. Mgr Sanschagrin est venu lui-même célébrer la première messe dans la chapelle de la «Maison de l’Immaculée» en 1976. Ceux qui disent que les Bérets Blancs ne sont pas catholiques parlent tout simplement à travers leur chapeau.